Pourquoi l'idée de Dieu m'est-elle inconcevable?

J'aurais pu écrire le titre de cette note sans le point d'interrogation, mais ma démarche est bien celle d'un questionnement. Alors laissons le point d'interrogation. Pourquoi donc cette question finalement très égocentrée? D'abord parce que, très opportunément, j'ai pu constater que, dès que j'abordais la question divine, mon audience augmentait comme par miracle! Ce qui est un comble pour un non croyant. Mais plus sérieusement, parce qu'elle m'est venue à l'esprit (sic) suite à des discussions récentes (et d'autres un peu moins mais tout aussi enrichissantes) avec des croyants qui me paraissent sincères dans leur démarche (oui, parce qu'il y aussi nombre de croyants qui ne me paraissent pas, mais alors pas du tout sincères...). Et elle est aussi la conséquence de l'écoute ô combien stimulante des conférences de Michel Onfray cet été sur France Culture, dans le cadre de l'université populaire de Caen.

Toutes ces nourritures spirituelles mais profondément terriennes, ont confirmé ce que je pressentais déjà: je suis totalement imperméable à l'idée de Dieu et fondamentalement matérialiste. Au sens premier du terme, Dieu m'est incompréhensible. Je pourrais m'arrêter à ce constat et vaquer à mes occupations bassement matérialistes. Mais une chose est d'en faire le constat, une autre est de comprendre pourquoi et comment certains de mes congénères semblent à même de laisser dans leur vie, dans leur cosmogonie, une place au divin.

Evacuons d'emblée la question de la révélation. Il n'y a bien que Bernadette, Jeanne et quelques autres illuminées de la sorte (remarquez d'ailleurs que les apparitions et autres révélations touchent il me semble plus fréquemment la gente féminine que masculine) pour croire en une intrusion brutale et miraculeuse du divin dans leur vie. De tous les croyants avec lesquels j'ai eu l'occasion d'échanger sur leur foi, aucun n'a évoqué un tel sentiment d'illumination soudaine, comme au saut du lit, dans un "mais oui, c'est bien sûr" éclairant enfin leur quotidien.

Dieu se rencontrerait donc au bout, ou au cours d'un cheminement, parfois long, mais en tout cas, très souvent, sinon toujours accompagné. Voilà d'ailleurs le point central sans doute. Je n'ai pas reçu d'éducation religieuse. Mais ce terme d'éducation religieuse me trouble. Pourquoi faudrait-il être éduqué à l'idée de Dieu, à son message? Tout enseignant le sait, toute éducation est une déformation, un modelage, sinon parfois un viol. Eduquer va bien souvent à l'encontre de l'inné. L'éducation, c'est fondamentalement de l'acquis. Si croire, c'est être éduqué à Dieu, être éduqué par des croyants donc, sinon des hommes d'église, sans aucune objectivité ni impartialité sur le sujet vous en conviendrez aisément, pourquoi l'éducation religieuse ne serait-elle purement et simplement manipulation? Manipulation consciente ou inconsciente, subie ou voulue, peu importe, mais manipulation tout de même. Modelage de l'esprit à l'idée de Dieu.

La question du comment est un des aspects du problème. Il n'est cependant pas le plus important selon moi. Pourquoi croire? That is the question, comme dirait l'autre.

Si c'est une évidence, pourquoi ne l'est-elle pas pour tout le monde? Et pourquoi ne s'impose t-elle pas à moi?

Si c'est un besoin, pourquoi puis-je m'en passer? Car il faut bien l'avouer, je n'ai nullement besoin de l'idée de Dieu pour organiser la cohérence de mon univers mental. Il n'y a pas de place pour Dieu dans mon monde. Je n'ai pas besoin de Dieu pour avoir une Morale, pour définir ce qui est Bien de ce qui est Mal. Dieu n'explique rien, il ne donne aucune réponse supplémentaire à celles que ma raison peut m'apporter. Et c'est bien là le point clé. Contrairement à ce que Benoit XVI soutient dans son dernier discours tant commenté mais à mauvais escient, et avec toute la modestie de mon humble condition de mécréant face à un théologien de haute volée tel que l'ancien préfet à la Congrégation de la Foi, la Foi commence où s'arrête la Raison. Et il est d'ailleurs significatif de constater que, dans nos sociétés éclairées (même si sujettes de plus en plus à des éclipses effrayantes), plus la Raison s'avance, plus la Foi recule. Qu'il soit préférable d'user de sa Raison pour convaincre un non-croyant d'adhérer à sa Foi plutôt que de son Bras, je ne peux que me réjouir que l'Eglise Catholique le promeuve après quelques siècles d'obscurantisme et de conversions quelque peu brutales. Que Jean-Paul II, qui avait le sens de la formule en ce monde ultramédiatisé, ait déclaré qu'un peu de science nous éloignait de Dieu mais beaucoup nous en rapprochait, a du réjouir a posteriori tous les scientifiques qui ont péri sur les bûchers de l'Inquisition ou dont on a brulé les livres. Mais cela ne me convainc pas du caractère rationnel du divin. Bien au contraire, si je ne me fie qu'à ma raison, Dieu n'a pas sa place en ce bas monde, ni nul part ailleurs.

Ma conviction profonde, ce n'est pas très original mais j'y adhère volontiers, est que l'idée de Dieu est une création humaine (et en cela, il a une certaine réalité) dont la fonction première et essentielle est de répondre à l'angoisse originelle de la mort. Dieu est une création de la conscience humaine pour ne pas s'abîmer dans les affres de sa mortalité certaine et inéluctable. L'Homme a fort heureusement depuis su trouver d'autres réponses à cette question métaphysique première et fondamentale par des philosophies matérialistes, des philosophies du Bonheur terrestre et non du Salut. Cette vision du Divin explique d'ailleurs également la phrase de JPII citée plus haut sur le rapport entre Science et Foi. Aujourd'hui, la Science reste encore muette sur des questions fondamentales, liées par exemple à l'origine et au devenir de l'Univers. Les réponses à ces questions sortent du champ scientifique pour entrer dans celui de la métaphysique, de la philosophie. Elles sont souvent d'ailleurs personnelles. Et rien n'empêche alors même un astrophysicien d'apporter une réponse divine à ces questions. C'est une des voies possibles, ce n'est pas la seule. Ce n'est pas la mienne.

Comments

[Rédigé par : koz]

Bonjour Kryzstoff... Puisque je semble avoir quelque problème avec mon trackback, je te soumets mon billet de ce jour, intitulé "Vous êtes sur le blog de Dieu". Je n'ai pas souhaité l'écrire en réponse au tien, mais la coïncidence entre mon billet et le tien est amusante. J'ai, de fait, élargi un peu mon propos initial pour apporter certains éléments de réponse, ou en tout cas, sans être une réponse, exposer mon point de vue.

Pour dire tout de même ici une chose que je n'ai pas dite chez moi : j'ai un jour affirmé à un prètre que j'apprécie ce que tu dis, à savoir que la Foi ne pouvait prendre place que si l'on acceptait de lâcher un instant le domaine de la raison, que la foi est irrationnelle. Il était en total désaccord et estime qu'il est parfaitement possible d'être convaincu de l'existence de Dieu par l'exercice de la raison.

Je n'en suis pas à un stade où je puisse dire : il a raison. Mais c'est une intuition en moi, qu'effectivement Raison et Foi ne sont pas en opposition.

A titre de contre-exemple, le livre d'Eric-Emmanuel Schmitt qui fournissait le propos initial de mon billet raconte, sur le mode du conte philosophique, comment l'usage de la raison peut aboutir à la déraison.

Mon billet : http://koztoujours.free.fr/index.php/2006/10/06/vous-etes-sur-le-blog-de-dieu

[Rédigé par : all]

"est que l'idée de Dieu est une création humaine"

On peut se poser la même question pour les mathématiques : Est-ce-que les mathématiques sont une création du cerveau humain, ou bien les êtres mathématiques existent indépendamment de l'esprit de l'homme ?
Les chiffres sont ils nés d'un besoin de compter les femmes et les bisons, de répertorier les mouvements des astres, ou les mathématiques existent-elles dans la toile d'araignée, la coquille du nautile, et le subtil agencement des molécules organiques ? Les formes s'optimisent et s'organisent vers un même sens dont on peut écrire les règles. C'est ce qui surprenait Einstein : Que l'univers soit compréhensible.

Pour celui qui croit en une Deité supérieure, le monde est compréhensible à la lumière de sa foi.

[Rédigé par : Polydamas]

"tous les scientifiques qui ont péri sur les bûchers de l'Inquisition ou dont on a brulé les livres."

Il faudrait peut-être arrêter avec l'image d'Epinal de l'Inquisition qui foudroyait les scientifiques. Pour preuve, le scientifique poursuivi le plus célèbre, Galilée, n'a écopé comme condamnation que d'une assignation à résidence et de l'obligation de dire le chapelet, qu'il s'est empressé de refiler à sa nonne de nièce. Un peu short pour un bûcher.

"Et il est d'ailleurs significatif de constater que, dans nos sociétés éclairées (même si sujettes de plus en plus à des éclipses effrayantes), plus la Raison s'avance, plus la Foi recule."

C'est pas au Moyen-Age qu'on a inventé le massacre de masse en vertu d'une race, ne vous en déplaise, ni même en fonction d'une classe sociale. Faut croire qu'au siècle de la raison, il y a eu de trés nombreuses éclipses....

Et ce n'est pas les Croisades qui vont me contredire, qui s'inscrivent dans un tout autre contexte (libération des chemins de pélerinage, lutte depuis cinq siècles contre les musulmans en Europe, etc). Enfin, je trouve que qualifier nos ancêtres d'obscurantistes est on ne peut plus méprisant à leur égard.

Et lorsque l'on utilise les probabilités pour savoir s'il est possible que l'être humain ait pu apparaître sur cette planète, on aboutit à des résultats surprenants: l'age de notre planéte est sans comparaison possible avec le temps nécessaire pour que la vie apparaisse par hasard ..... Ensuite la cause de cette apparition, vous l'appelez comme vous voulez, Dieu, extraterrestres, force, etc, reste qu'il y a probablement quelquechose.

Et pour les apparitions, vous oubliez le St Curé d'Ars, St Francois d'Assise, les garçons de la Salette et de Fatima, la proportion est moins déséquilibrée qu'il n'y paraît...

[Rédigé par : roro]

"Et lorsque l'on utilise les probabilités pour savoir s'il est possible que l'être humain ait pu apparaître sur cette planète, on aboutit à des résultats surprenants: l'age de notre planéte est sans comparaison possible avec le temps nécessaire pour que la vie apparaisse par hasard ..... "
Si je puis me permettre, vous versez dans l' "Intelligent Design". En réalité un événement faiblement probable peut parfaitement se produire, ça n'a rien d'incongru (il y a bien des gens qui gagnent au loto malgré l'infime probabilité).

[Rédigé par : PrOB]

Je suis assez d’accord avec All. Si Dieu est une création humaine pourquoi suscite-t-il autant d’incompréhensions ? De plus ne faisons nous pas une erreur à limiter Dieu à ce que nous pouvons en comprendre ? Au fond je ne pense pas que Dieu soit en dehors de notre compréhension, nous ne pouvons tout simplement pas en épuiser le sens. C’est à mon avis ce que sont les mystères de la Foi.
Foi et raison ne s’opposent pas. La raison plonge au cœur du mystère et la Foi lui donne son sens. C’est là qu’intervient l’éducation de l’Eglise. Elle est là pour guider ce sens, essentiellement pour éviter de se méprendre sur Dieu, au cas où la raison amènerait à nier sa nature. Pour ceux qui ont la Foi, la raison peut-être un moteur de la découverte de Dieu. Il existe une véritable synergie entre Foi et raison. Ainsi une démarche purement raisonnée à la recherche de sens peut tout à fait amener à la Foi. Le sens par la raison pure est nécessairement limité. Introduire l’hypothèse de l’existence de Dieu permet d’en décupler le sens, et comme dit All, alors à la lumière de la Foi, le monde acquiert soudain un sens infini dont l’unité et la solidité sont à toutes épreuves. Ce doit certainement être pour ça que ceux qui ont une vraie Foi sont plus sûrs de l’existence de Dieu que nous nous sommes sûrs de participer à cette intéressante discussion.

[Rédigé par : roro]

"Je n'ai pas besoin de Dieu pour avoir une Morale, pour définir ce qui est Bien de ce qui est Mal".
Pourtant, comme le dit le personnage de Dostoïevski "si Dieu n'existe pas, tout est permis" : la morale n'est-elle donc pas inutile pour un athée conséquent ?

[Rédigé par : Tom Roud]

"Aujourd'hui, la Science reste encore muette sur des questions fondamentales, liées par exemple à l'origine et au devenir de l'Univers."

En fait, certains scientifiques commencent à avoir des idées sur la question. Lee Smolin, un physicien théoricien, propose une hypothèse assez originale pour la création de l'univers dans un récent recueil de commentaires ("Intelligent thoughts") visant à critiquer l'Intelligent Design (j'en parle brièvement sur mon blog http://tomroud.blogspot.com/2006/07/lunivers-volu.html). L'intérêt est qu'une telle hypothèse est réfutable (donc scientifique) car elle prédit les valeurs de certains paramètres. Cette théorie est probablement trop belle pour être vraie, mais je trouve intéressant l'idée de chercher un moyen pour questionner scientifiquement une idée a priori métaphysique.

"Si je puis me permettre, vous versez dans l' "Intelligent Design". En réalité un événement faiblement probable peut parfaitement se produire, ça n'a rien d'incongru (il y a bien des gens qui gagnent au loto malgré l'infime probabilité)."

L'évolution marche surtout car c'est un processus cumulatif, donc on retient les petits pas qui améliorent la "fitness" des organismes. Pour contrer cet argument, Dawkins utilise la métaphore de la montagne ayant une pente très abrupte d'un côté et très douce de l'autre. Vous n'avez aucune chance de sauter en haut de la montagne d'un coup, mais si vous passez par la pente douce, vous pouvez arriver en haut.

[Rédigé par : Polydamas]

@ Roro:

Et alors, est-ce un crime de verser dans l'ID? Ah oui, c'est vrai, dans notre pays, adepte de la Tolérance, ce genre de propos n'est pas admis....

Vous allez m'inculper pour révisionnisme, peut-être? ;-)

Même en proba, il existe des événements qui ne sont pas possibles. Dans un univers infini, c'est possible bien qu'hautement improbable, que vous puissiez gagner le loto 100 fois de suite. Mais ce n'est pas possible dans notre univers 'fini' qui n'a que 5 milliards d'années.

Bon et bien, c'est pourtant ce qui s'est passé avec l'apparition de la vie où non seulement il a fallu que la Terre réunisse un trés grand nombre de conditions propices mais aussi que la vie puisse s'y developper "par hasard" .Quand on évalue, grâce aux probas conditionnelles, le nombre de mutations génétiques nécessaires pour passer du stade unicellulaire à un être humain dûment constitué, on s'aperçoit que ce hasard est trés, trés, bien foutu.

Un hasard pareil, je l'appelle Dieu, c'est tout.

[Rédigé par : koz]

Sans oublier que les hanches des femmes s'écartent légèrement lorsque la date de l'accouchement approche, ce qui, putain, me laisse sur le cul !

[Rédigé par : Krysztoff]

Teasing....

Une rapide remarque car je n'ai pas beaucoup de temps ce soir pour répondre à tous, mais je le ferai ce we: ma fausse justification pour aborder ce sujet se confirme, il suffit que je parle de Dieu pour que mon audience augmente très sensiblement. Si j'avais encore besoin d'une preuve de son existence, et bien, je l'ai!

A plus tard, je ne vous oublie pas.

PS: moi aussi, ça me laisse sur le cul le truc des hanches des femmes.

[Rédigé par : Yogi]

Bon, la religion est "enseignée", ce n'est pas vraiment un scoop !

Ma religion dépend (quasi) exclusivement de la famille dans laquelle je suis né : ce simple fait suffit selon moi à discréditer toute idée de religion.
Comment croire "absolument" en quelque chose qui n'est que le plus pur fruit du hasard ??

Je nais ici, je crois au Christ, je nais la porte à côté, je crois en Allah ? Pourquoi l'un plutôt que l'autre ? Quelle folie !

[Rédigé par : roro]

@poly
Désolé si mon commentaire a pu sembler agressif. Ca n'était pas du tout mon intention.
Seulement, l'absence de preuve n'étant pas la preuve de l'absence, je trouve que l'ID va un peu vite en besogne pour caser du miracle un peu partout.

[Rédigé par : Yogi]

Et si Dieu a le pouvoir d'écarter les hanches des femmes, pourquoi n'a-t-il pas le pouvoir d'empêcher le rhume des foins ? Pourquoi a-t-il fait le travail à moitié lors de la conception de ses Créatures ?

Je crois de toutes façons que cette discussion est vouée à l'échec. Comme il est fort bien dit plus haut : la Raison s'arrête aux portes de la Foi.

Autrement dit : la Foi ne peut pas donner lieu à une discussion raisonnée avec échange d'arguments, expériences, référence à des faits ...

Autrement dit : la religion nie, ou au mieux ignore, ce qui fait la spécificité et la grandeur de l'être humain : sa capacité à raisonner.

[Rédigé par : Polydamas]

@ Roro:

OK, qu'on mette Dieu à toutes les sauces peut énerver, je le conçois tout à fait. Cependant les arguments de l'ID doivent être étudiés avant d'être rejeté en bloc, et les probas en sont un argument trés sérieux....

@ Yogi

C'est vrai que si on part du principe que chacun a raison de penser ce qu'il pense et qu'on ne peut être d'accord sur rien, alors il est clair qu'il n'y aura pas de discussion, mais aussi pas de science, pas de médecine,etc.

Je vous ai fait une mini-démonstration de l'un des arguments de l'existence d'une entité supérieure, vous ne trouvez rien d'autre à dire que la Raison s'arrête aux portes de la foi, alors que j'ai utilisé ma raison sans que ma foi rentre une seule seconde en ligne de compte. Je viens exactement de contredire votre dernière phrase: " la religion nie, ou au mieux ignore, ce qui fait la spécificité et la grandeur de l'être humain : sa capacité à raisonner."

Par ailleurs, les Grecs, Platon et Aristote en particulier, étaient arrivés à la conclusion d'une entité supérieure (qui n'avait rien à voir avec la mythologie, soit dit en passant), et à l'importance de la contemplation, au seul usage de leur raison. Qu'est ce que vous en faîtes? Ils étaient contaminés par le christianisme, quelques siècles avant son apparition?

Donc, non, clairement non, la religion n'ignore pas la raison, mais vient plutôt la compléter et l'aider.

Et je finirai en disant qu'au-delà des lieux où on nait, il y a également beaucoup de conversions. Ca existe aussi et parfois, au terme d'un cheminement intellectuel. Mais j'imagine que ces apostats doivent certainement être manipulés....

[Rédigé par : PrOB]

@ Polydamas

"Quand on évalue, grâce aux probas conditionnelles, le nombre de mutations génétiques nécessaires pour passer du stade unicellulaire à un être humain dûment constitué, on s'aperçoit que ce hasard est trés, trés, bien foutu"

Cela presuppose que les mutations genetiques sont restreintes, independantes, sans mecanismes de correction ou de compensation et que tout ce fait parfaitement au hasard ce qui n'est pas le cas.
Permettez-moi de douter que les probabilites puissent a elles seules sur ce sujet prouver l'existence de Dieu.

[Rédigé par : Polydamas]

"les mutations genetiques sont restreintes, independantes, sans mecanismes de correction ou de compensation et que tout ce fait parfaitement au hasard ce qui n'est pas le cas"

Ce qui veut dire que si ça ne se fait pas au hasard, mais qu'il y a une unité sous-jacente pour arriver à un but, c'est qu'il doit y avoir quelquechose qui a anticipé et voulu ce "projet".

On en revient à Dieu.....

[Rédigé par : Yogi]

@Polydamas
Juste pour pointer les failles les plus criantes de vos arguments :
- je ne vois pas en quoi les croyances de Platon prouvent quoi que ce soit aujourd'hui ; et la "pensée magique" dont il pouvait s'inspirer est à la base de toute religion et non exclusivement du christianisme.
- le fait que qu'un ensemble d'éléments n'interagissent pas absolument "au hasard" entre eux n'implique en rien qu'il y ait un but, et encore moins une volonté. Cela indique seulement que ces éléments sont interdépendants.

Par ailleurs il serait intéressant que vous précisiez votre position : l'évolution existe-t-elle ? Les dinosaures ont-ils existé ? Si oui, il y a combien d'années ?

Merci par avance de nous éclairer sur ces points.

[Rédigé par : Matthieu]

J'ai un point de vue un peu différent, mais tout de même plus proche de vous que de Koz. Comme c'est assez long, je l'ai mis sur mon blog, et comme Blogger ne supporte pas les trackbacks, je me le lien ici.

L'idée de Dieu, ou le collectif organisé :
http://chezmatthieu.blogspot.com/2006/10/la-question-de-dieu-ou-le-collectif.html

[Rédigé par : PrOB]

@Polydamas

Ce que je voulais dire est que je ne pense pas que l'on puisse directement utiliser la science pour montrer l'existence de Dieu, c'est une meprise. Ou c'est une recuperation a des fins de propagande. La science n'a jamais montree l'existence de Dieu comme elle ne l'a jamais niee.
L'evolution est une theorie scientifique, pas la creation. Mais les decouvertes de la science ne remettent pas en cause la creation par Dieu. Creation et evolution peuvent faire tres bon menage. Elles ne sont pas du meme registre c'est tout.

[Rédigé par : Charles]

Tiens juste un point de vue en passant. Si c'est creux ou gnangnan, dites moi. Je trouve qu'il en va d'être croyant comme d'être amoureux, en un sens. À plusieurs titres même, sans vouloir forcer le parallèle.
Pourquoi, au fond, suis-je amoureux(se) d'un(e) tel(le) (ou pas) ? Je peux donner des raisons, et elles ne sont pas sans valeur ni sens. En cela, de l'autre côté du parallèle, la foi n'est pas étrangère à la raison. Mais je suis amoureux(se) (ou pas) d'un(e) tel(le): et ça s'impose à moi (ou pas) sans être la conclusion d'un raisonnement ou d'une décision morale ou d'une délibération personnelle. Je crois que la foi a qqchose de cet ordre pour un croyant (en tout cas judéo-chrétien). Ça me semble illustré de façon très nette dans les psaumes (Ancien Testament) par exemple : les psaumes de souffrance sont le chant d'une tension parfois intense entre la foi en Dieu, l'attachement à lui, et la révolte contre lui, qui laisse souffrir, se cache, ne répond pas etc. La foi est comme un donné, un attachement plus précisément, qui s'impose. Ça met le reste en tension. Il peut en être de même dans la vie amoureuse. En ça je trouve la foi (en toutes sortes de religions) très intéressante humainement : par cette tension qu'elle provoque. La tension est féconde : c'est elle qui incite à inventer, de nouvelles façon de vivre, ou de penser etc. Sur un registre un peu différent de celui des psaumes cités plus haut, oui je pense que la foi met, chez un scientifique ou un philosophe, la raison en tension. Tension n'est pas déchirement, elle est justement féconde pour les deux termes en tension. La religion devient écrasante quand, socialement, cette tension devient déchirement: alors on déchire, on brûle, livres ou humains. C'est pour moi un dévoiement.
Je continue ma métaphore : eh oui, si on n'a pas rencontré d'une façon ou d'une autre ("éducation religieuse"...) telle religion, on ne pourra y croire. Tautologie ? Non, dans la mesure où s'il faut la fréquentation, elle n'est pas nécessaire : l'un(e) tombera amoureux(se), pas l'autre. L'un(e) deviendra croyant(e), pas l'autre. Et ce n'est ni question de respect ni de compréhension ni d'estime. Je peux comprendre, respecter et même estimer telle religion, sans être croyant et, comme vous dites, en restant parfaitement étranger à l'idée de Dieu. Sur le même thème, la rencontre a qqchose de charnel. La foi, c'est aussi une religion, et des rites (certes on peut croire sans pratiquer, mais la religion et les rites restent fondamentaux : sans eux, pas de transmission de la foi). C'est pourquoi je trouve qu'on manque quelque chose à situer uniquement le débat sur le plan de la pensée. Là encore la Bible regorge de verbes charnels pour évoquer la foi et l'attachement à Dieu. Beaucoup de croyants aiment à marquer leur foi par des signes ou comportements éminemment matériels, indépendamment de toute volonté prosélyte (ces signes sont souvent invisibles ou discrets d'ailleurs). Il peut en être de même dans une relation amoureuse. Dans un autre ordre d'idées, être amoureux rend joyeux. Croire aussi le peut (un croyant confirme ?).
Enfin, choisir l'être aimé plutôt qu'autre chose peut parfois amener des choix radicaux. Il peut en être de même avec la foi, dans certaines circonstances. Et on reste dans tous les cas libre de choisir. C'est ici que se conjuguent deux aspects : foi qui "s'impose" comme le sentiment amoureux, et liberté du choix d'y faire droit, ou pas. Citons ici un exemple rebattu : François d'Assise. Pour lui, la foi impliquait choisir la pauvreté radicale. Il a laissé tomber tout le reste. La foi est un appel exigeant, chaque croyant est perpétuellement questionné par lui.
[à la réflexion, ce que je dis s'adapte surtout aux trois monothéismes sémitiques : être amoureux est une relation, or il s'agit chez eux de relation à Dieu. La perspective est différente chez un bouddhiste ou un animiste. Des choses tiennent toujours cependant, comme le côté charnel, la liberté ou la tension]
Bien sûr la comparaison a des limites fortes. Une religion est le résultat d'un processus historique long, contingent. Une personne, c'est autre chose. Mais je la prends parce que je ne sais pas bien si on est libre de croire ou pas, tout comme on ne choisit pas d'être amoureux ou pas. Mais que, si on l'est, la façon de vivre cette donnée implique, elle, la liberté.

[Rédigé par : Polydamas]

@ Prob:

Je suis bien d'accord avec vous. Je ne cherche pas à démontrer ou à prouver l'existence de Dieu par la science, mais à pointer certains éléments troublants qui laissent suggérer la présence d'un Dieu. Seule la foi permet de passer de la science à la religion.

@ Yogi:

Oui il y a évolution et surtout, adaptation...
Oui, il y a eu des dinosaures...
Je vois pas ce que ça apporte au débat, entre nous soit dit...

Par ailleurs, pour que ces éléments interagissent, pour qu'on puisse arriver d'un état initial unicellulaire à une organisation trés complexe de cellules, il a fallu nécessairement ou une grosse dose de hasard qu'on peut évaluer mathématiquement (puisqu'on connait la fréquence des mutations et que les lois de proba n'ont pas été infirmées) ou alors une volonté. Je ne dis rien de plus.

Je ne vois donc pas où est la faille "criante"....

Mais j'ai l'impression que si on a le malheur de se poser la question d'une entité supérieure, il s'agit de "pensée magique". Ca ne me semble pas être un argument de première force pour dire que la "religion nie[...]la capacité de raisonner de l'être humain"

[Rédigé par : Charles]

Je vous relis. Je n'apporte pas grand'chose sur le pourquoi, au fond. Mais un peu sur le comment, peut-être. Je repense au "modelage" : qui n'est pas modelé ? Ce qui m'intéresse, c'est ce qu'on fait de ce modelage que nous sommes chacun. Je repense à ce que vous dites sur la mort : la religion est un pansement. C'est je pense un moteur puissant mais je doute que ce soit le seul. Le judaïsme a longtemps été une religion sans foi en >. Être béni de Dieu, c'était avoir une vie longue et heureuse et une descendance nombreuse. La foi en une vie éternelle, une résurrection plus précisément, s'est développée plus tardivement, impliquée en un sens par l'idée de l'amour de Dieu. Elle a fait débat.
Ce sujet peut me rendre bavard, mais pour l'heure je vais plutôt rejoindre Morphée Productions.

[Rédigé par : Yogi]

@Polydamas

"Oui il y a eu évolution" est un point majeur !

Si j'en infère que vous acceptez l'idée que la vie sur terre s'est développée depuis les organismes unicellulaires initiaux, cela éclaire bigrement votre position ! Celle-ci devient en effet, selon moi, "Bon sang de bois, mais on a pas encore compris tous les mécanismes de co-évolution et de sélection chromosomique !", et je vous y rejoins.
Hélas je crains que vous n'ajoutiez "C'est donc que forcément il y a quelqu'un qui l'a fait avec sa volonté" et là je ne vous suis plus ... (outre le fait qu'étendre le concept de "volonté" à une entité supra-humaine me paraisse extrêmement hasardeux).

Ceci dit le fait que ce génial laboratin manipulateur de chromosomes choisisse de se manifester auprès de quelques unes de ses créatures quelques milliards d'années plus tard par les truchements que l'on sait, ajoute une touche de kitsch déjanté au personnage, qui, je l'avoue, me le rend assez sympatique.

[Rédigé par : DG]

-Dieu n'existe pas, il vient de me téléphoner pour dire que c'était un canular de se faire passer pour tel....

Pour ma part, le terme Dieu , ce qu'il m'évoque en image est un sac tissé de mots , sac dont la finalité est de rester toujours vide. Imaginez tous les mots qui pourraient et ont pu être dits pour tenter de définir ce terme qui n'a pas un contenu certain. Les mots tentent de le circonscrire ou l'approcher tout autour.
Dieu est pour moi "le" terme par essence vide, car il peut tout contenir. C'est son utilité rien qu'à faire le constat de ce que chacun peut en dire, même moi.
Du point de vue de ma raison de matérialiste , Dieu est un mot qui a une finalité, utilité repérable et réelle pour ceux qui s'en servent. Ils peuvent donner un sens personnel à ce mot, le remplir d'eux même : ex: "Dieu existe, je l'ai rencontré lorsque j'ai échappé à la mort"..."je crois en Dieu car c'est mon éducation", "je conçois l'existence de Dieu dans la nature de toute chose ", "Dieu à dit ceci ou cela...", "le concept de Dieu suivant le premier testament"

Donc, pour moi Dieu est avant tout un mot utile, qui a une fonction symbolique collective ou individuelle nécessaire peut être, comme induire chacun à penser qu'aucun homme n'est dans la toute puissance ou le pouvoir sans limite. Bref , peut être qu'on prête à un terme le pouvoir d'être un lieu vide, donc jamais accessible , car il contient l'interdit d'accéder à la toute puissance humaine , celle que l'homme prête à Dieu uniquement.

Je ne sais pas si j'ai été trés claire....

[Rédigé par : Polydamas]

@ Yogi:

Il est clair que nous ne savons pas tout. Mais je pense également que l'évolution ou l'adaptation est une machine trop bien fichue pour qu'on soit passé d'un état unicellulaire à la complexité d'un être humain en SEULEMENT 5 mrds d'années....

D'où l'idée de Dieu...

[Rédigé par : roro]

@polydamas
Comment sait-on qu'un être humain est "complexe" ?
Plus complexe qu'un être unicellulaire, sans doute, mais ça ne permet pas de décider dans l'absolu.
Pour ce qu'on en sait, nous sommes peut-être assez rudimentaires.

[Rédigé par : Matthieu]

oh si, oh si, l'etre humain est tres complexe... enfin, deja, meme un etre unicellulaire est sacrement complexe. Mais, Polydamas, sur quoi basez-vous cette croyance ? Quels sont les éléments qui vous permettent de rejeter les travaux scientifiques sur la question ? ou est-ce un signe d' "ignorance péremptoire" comme dirait koz ?

[Rédigé par : Krysztoff]

Bon alors, on va essayer de répondre à quelques idées lancées par les uns et les autres.

Précisons d'abord que mon interrogation ne portait pas tant sur l'existence ou non d'un principe divin mais, comme je le notais en introduction de mon billet, de manière bien plus égoïste, sur le pourquoi de mon imperméabilité à l'idée même de Dieu.

@ all mais aussi un peu Polydamas, et même Koz dans son billet

"Est-ce-que les mathématiques sont une création du cerveau humain?" Mais on pourrait aller encore plus loin comme le fait Koz dans son billet: est-ce que le monde n'est pas une création du cerveau humain? Et bien je dirais que oui, dans une certaine mesure. Le monde tel que je le perçois est bien une création, une représentation générée par mes sens et mon intellect. Ce qui est d'ailleurs à la source de nombreux malentendus dans les relations humaines!

Vous écrivez que les choses s'organisent selon des règles que l'on peut écrire. Voilà une question fondamentale: découvrons-nous des règles qui nous précédent ou inventons-nous des règles qui nous permettent de rendre le monde compréhensible pour nous, humains? Je pencherai pour la seconde hypothèse. Pourquoi? Parce que premièrement, ces règles ne sont pas figées et évoluent en permanence. Les théories explicatives des phénomènes physiques se succèdent, parfois se concurrencent, mais ne sont jamais éternelles. La seconde raison tient à la motivation même de rendre le monde compréhensible: l'homme cherche à comprendre le monde dans lequel il vit essentiellement pour agir, et plus précisemment pour anticiper. Nous sommes certainement d'ailleurs un des seuls êtres vivants, sinon le seul, à agir par anticipation et non par réaction. Ainsi, la façon dont nous comprenons le monde n'a rien à voir avec la façon dont un chat par exemple le "comprend".
Ainsi, en répondant de cette façon, je n'ai pas besoin de me demander qui a pu "inventer" des règles aussi parfaites, je n'ai pas besoin d'un Dieu organisateur et mathématicien. Et mon chat non plus d'ailleurs.

[Rédigé par : Krysztoff]

@ Polydamas

Oui, je sais, j'enfile les images d'Epinal comme d'autres des perles mais que voulez-vous, j'ai fait ma maternelle chez les Soeurs, ça a du laisser malgré tout quelque trace dans mon pauvre esprit...

Ceci dit, c'est bien évidemment pur hasard s'il y a concommitance historique entre l'émergence des Lumières en philosophie (avec ce que cela supposait de rupture avec l'Eglise) et l'accélération du progrès scientifique. Ou alors, vous qui ne croyez visiblement guère au hasard, appelons cela la volonté de Dieu, qui une fois n'est pas coutume, aurait contourné sa propre Eglise pour répandre la Lumière...

Je ne relèverai pas par ailleurs la célèbre thèse des Lumières conduisant tout droit à la Shoah, cela nous mènerait bien trop loin.

Enfin, nous avons, me semble t-il chez l'ami Koz, déjà débattu de l'ID. Je ne vais pas recommencer le débat. Libre à vous de transformer votre admiration devant la beauté de l'organisation du monde en preuve qu'il y a quelqu'un qui tient le pinceau. La nouveauté de cette approche (et en cela, les tenants de l'ID ont reçu cinq sur cinq le message de JPII que je cite dans ma note) est l'inclusion de "preuves" scientifiques dans cette théorie, les probas, le fameux chainon manquant... Ce que vous ne semblez pas percevoir dans votre contemplation de l'harmonie du monde, contemplation que je partage ceci dit, c'est que nous ne voyons que ce qui a marché. Toutes les erreurs de casting ont disparu, ou presque. Il suffit d'aller se promener dans un muséee d'un fac de médecine avec des embryons de monstres pour constater que le bel ordonnancement que l'on contemple a assez souvent des ratés. Et je ne parle même pas des millions d'espèces vivantes disparues.

Enfin, ce qui me gêne le plus dans cette approche, mais finalement dans les religions monothéistes en général, c'est la conception très anthropocentrée qu'elle induit. Comme si l'Homme était le but ultime de l'évolution. Quel manque d'humilité. Et quelles conséquences désastreuses en termes écologiques! Mais c'est là aussi un autre débat bien trop vaste à ouvrir pour l'instant.

[Rédigé par : Krysztoff]

@ roro

"Si Dieu n'existe pas, tout est permis." Sauf que si Dieu n'existe pas, les autres hommes existent eux. Et avec eux, tout n'est pas permis!