A ne pas en croire... ses oreilles

Bon, ce n'est un secret pour personne, du moins personne qui fréquente un tant soit peu ce blog: je ne suis guère croyant. Etant cependant de nature curieuse, je ne m'interdis pas de prêter parfois une oreille attentive, à défaut de compréhensive, aux paroles de ceux qui ont la foi, comme en témoignent certaines discussions en commentaires de quelques notes ici ou là. Cette curiosité "oecuménique" m'a conduit ce dimanche matin à laisser allumé le poste de radio sur France Culture après 10h (oui parce qu'avant, il y a une émission intitulée "Divers aspects de la pensée contemporaine", émission qui, disons, correspond plus à mes options spirituelles). Miracle du service public, après une petite demie-heure de Libre pensée, nous enchaînons donc sur la messe, en direct depuis l'Eglise Saint Pierre de Toucy, charmante petite bourgade de l'Yonne.

A 10 heures 19 très précisement, le père Alain Carron de la Carrière livre à ses ouailles rassemblées en ce lieu saint, et à moi-même, en communion involontaire par les hasards des diffusions radiophoniques, cet extrait de l'Epître aux Ephésiens de Saint Paul à méditer. Je cite (mais vous pouvez également consulter le lien suivant pour une autre traduction, Epître 5 §22-31):

"Frères, par respect pour le Christ, soyez soumis les uns aux autres
Les femmes à leurs maris, comme au Seigneur Jésus
Car pour la femme, le mari est la tête
Tout comme pour l'Eglise, le Christ est la tête
Lui qui est le Sauveur de son corps
Et bien si l'Eglise se soumet au Christ
Qu'il en soit toujours de même pour les femmes à l'égard de leurs maris
Vous les hommes, aimez votre femme à l'exemple du Christ
Il a aimé l'Eglise, il s'est livré pour elle
Il voulait la rendre sainte en la purifiant par le bain du baptême et la parole de vie
Il voulait se la présenter à lui-même cette Eglise, resplendissante, sans tâche ni ride ni aucun défaut
Il la voulait sainte et irréprochable
C'est comme cela que le mari doit aimer sa femme..."

Afin de vous faciliter la méditation, j'ai pris la liberté de souligner en gras les points importants. Je tiens à vous rappeler que cette messe a eu lieu, quelque part en France, au début de ce siècle, soit plus de vingt siècles après la supposée mort du Christ, par un beau dimanche d'été finissant...

Comments

[Rédigé par: authueil]

La Bible a été écrite par des hommes, qui parlaient le langage de leur époque, avec les cadres mentaux et sociaux de leur époque, pour pouvoir transmettre un message qui soit compréhensible à leur époque. La bible regorge de textes qui nous apparaissent aujourd'hui complètement fous (pour des hommes du XXIe siècle).

Les temps ont changé sur ce point des relations entre hommes et femmes, bien heureusement, bien que cela ne soit pas si vieux. Ce qui compte n'est pas tant la lettre du texte que le commentaire qui l'accompagne de la part du célébrant. C'est cela qu'il faut écouter, certains textes n'étant plus que des supports qui ont mal vieilli d'un message qui se veut plus large.

L'auteur de cette épitre a pris comme exemple la subordination de l'homme à la femme pour faire comprendre ce qu'il entendait comme lien pouvant exister entre les fidèles du christianisme et le Christ. Je ne pense pas que le prêtre voulait prêcher la soumission des femmes aux hommes.

[Rédigé par: EL]

Ah, c'est que'qu'chose l'herméneutique, hein...

[Rédigé par: koz]

Ah, je passe après autheuil. Après le protestant, le catholique. Mon cher Kryztsoff, ce reproche fait à Paul n'est pas nouveau, loin de là. Précisons que Paul n'est pas Dieu. Il n'est pas Jésus non plus. On peut penser qu'il se trompait lourdement.

On peut aussi relever qu'il s'adressait à une société dans laquelle ce qui nous choque aujourd'hui était, au contraire, un progrès.

Maintenant, on peut aussi méditer ce qui est spécialement enseigné aux maris :

" 25. Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l’Église, et s’est livré lui-même pour elle,
26. afin de la sanctifier par la parole, après l’avoir purifiée par le baptême d’eau,
27. afin de faire paraître devant lui cette Église glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible.
28. C’est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s’aime lui-même.
29. Car jamais personne n’a haï sa propre chair ; mais il la nourrit et en prend soin, comme Christ le fait pour l’Église,
30. parce que nous sommes membres de son corps.
31. C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair."

Je pense qu'un nombre de maris, ou de compagnons,"au début de ce siècle, soit plus de vingt siècles après la supposée mort du Christ", seraient encore bien inspirés de saisir qu'on leur demande d'aimer leur femme comme ils s'aiment eux-mêmes et, même, comme le Christ lui-même a aimé les Hommes.

La "soumission" de la femme à son mari a pour pendant cet amour du mari pour elle. Je ne crois pas qu'aucun mari sur Terre puisse prétendre aimer sa femme autant que le Christ a aimé les hommes. Et si tel est le cas, alors une telle soumission doit être bien douce.

[Rédigé par: Krysztoff]

@ EL

Je ne me suis permis de supprimer deux de vos trois commentaires, ils me semblaient quelque peu récurrent :-))

@ Autheuil

J'ai réécouté l'avant et l'après du passage cité. Et je n'ai pas entendu la moindre trace de commentaire pour "adoucir" le texte lu. J'ai donc tendance à considérer que ce texte a été choisi pour son sens premier. Après, on peut comme le dit EL se livrer à des analyses contextualisées du texte, il n'en reste pas moins que choisir cet extrait, aujourd'hui, et en France, parmi les milliers de textes disponibles dans le "corpus" chrétien, est pour moi signifiant.

@ Koz

Mais je ne fais aucun reproche ni à Paul, ni à Pierre ni même à Jacques. C'est bien plutôt le choix du prêtre qui me laisse songeur, comme je l'explique à Autheuil.

Pour le reste, j'ai un peu de mal à considérer que l'état de soumission soit à un progrès par rapport à un état antérieur. Les religions monothéistes sont la cause et non la conséquence de l'état de soumission de la femme à l'homme. Comment peut-on aimer quelqu'un qui nous est soumis? Comme le maître aime son esclave? Tout esclave, aussi bien traité soit-il (ou elle en l'occurence), aussi aimé puisse t-il être, n'en reste pas moins un esclave, soumis. Ce n'est pas ma conception de l'égalité entre homme et femme. Ni de l'amour.

[Rédigé par: N. Holzschuch]

Euh, sauf erreur de ma part, le prêtre ne "choisit" rien, dans les textes de la messe -- pour les catholiques romains, en tout cas. La liste des textes est fixée, pour chaque dimanche de l'année, depuis très, très longtemps.

On pourrait me répondre que ça ne fait que repousser le problème sur la hiérarchie catholique, qui aurait pu choisir autre chose. C'est vrai (et, à titre personnel, ce texte de Paul, j'ai bien du mal à ne pas éclater de rire en l'entendant).

[Rédigé par: verel]

Holzsbuch a raison, ce texte n'a pas été choisi par le prêtre mais a été lu dans toutes les églises catholiques comme il l'a été il y a 3 ans et le sera dans 3 ans.
Faute de le savoir, Krysztoff fait une erreur d'interprétation sur la pensée du prêtre
Peut il imaginer qu'il puisse faire également une erreur d'interprétation sur le texte lui même ?
Et que son sens ne consiste pas à plaider pour un régime machiste mais à expliquer le type de relation entre personnes qui est proposé aux chrétiens?
Dans un certains nombre de textes d'évangiles, Jésus prend à contre pied la tendance spontanée pour proposer une relation radicalement différente, par exemple
et moi je vous dis "aimez vos ennemis"
"quand on vous frappe, tendez l'autre joue"
pardonnez 77 fois 7 fois
On peut aussi citer le texte des béatitudes (heureux les pauvres, heureux ceux qui pleurent etc.)
ou la manière dont il répond à ceux qui lui amènent une femme adultére pour le piéger "que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre"
et enfin ,dans St Jean au début du chapitre 13, ou on voit Jésus laver les pieds de ses disciples: il ne vient pas leur proposer d'être les premiers mais d'etre les derniers

Si on a compris tout cela, le mode de relation assez radicalement autre que nous propose le Christ, on peut peut être entendre ce que nous dit St Paul
Il dit à chacun, homme et femme, que la voie qui lui est proposée n'est pas une voie de recherche de pouvoir ou de la satisfaction immédiate de ses instincts naturels , mais une voie d'amour de l'autre
Il suit en cela l'enseignement du Christ, le bonheur, vous ne le trouverez pas dans vos illusions de pouvoir et d'argent, vous le trouverez dans une relation renouvelée d'amour des autres
et en particulier une relation ou vous respecterez pleinement l'autre en tant qu'humain
Donc pour les femmes, en ne cherchant pas à prendre le pouvoir sur votre mari (et en particulier pas celui de faire son bonheur à sa place, ce qui pourrait être la tentation spontanée d'une femme aimant son mari et qui voudra décider ce qui est bien pour lui, mais en acceptant de lui laisser sa liberté, en le prenant comme il est)
Donc pour le mari, en étant comme le Christ pour son église cad quelqu'un qui cherche le mieux pour elle qui est prêt à donner sa vie pour elle et à être son serviteur, ce qui n'est pas rien(contrairement à la tendance spontanément égoiste du mec moyen...)

Je crois que faire de ce texte un texte machiste est une erreur radicale de compréhension. Dans une logique machiste, on dirait que la femme doit obéir à son mari, et que si elle ne le fait pas, si elle n'est pas sainte, le mari est autorisé à la punir.
Ici, évidemment, rien de tout cela, mais un discours qui améne chacun, là où il est, à se demander ce qu'est vraiment pour lui aimer l'autre
Contrairement à Authueil et Koz, je pense que ce texte est complétement moderne, si on ne se trompe pas de clé de lecture!

[Rédigé par: Damien B]

Une petite page sur comment en pratique sont choisis les textes lus : http://www.ebior.org/Afale/Dossiers_liturgiques/Parole%20de%20Dieu.htm

Pour la théorie il faut remonter aux commissions lancées par Paul VI.

[Rédigé par: verel]

Je profite de mon insomnie pour enfoncer le clou
Il me semble qu'on se trompe généralement sur l'état de la situation de la femme au début de notre ére.
Du coté des juifs, on a une religion qui certes donne une certaine place à des femmes (dans ce que les chrétiens appellent l'ancien testament, on trouve un certain nombre d'héroines) mais qui est malgré tout déséquilibrée. Jésus va bousculer un certain nombre de conventions. Le discours de l'église sur le divorce est probablement considéré comme très réac, mais quand Jésus l'institue, il s'éléve contre un système qui permet aux hommes de répudier leur femme et évidemment pas l'inverse! Jésus s'adresssera aux hommes comme aux femmes et le groupe qu le suit est mixte, ce qui devait passablement scandaliser les bons juifs.
St Paul, lui, est citoyen romain ( bien que juif), et donc rattaché à une société qui donne une place importante à la femme. En particulier, en droit romain, le mariage se fait par consentement mutuel, et donc la femme est co décisionnaire. Le discours de St Paul ne s'adresse donc pas à des femmes infantilisées à qui il dirait de rester soumises à leur mari (comme le voudrait certaines sociétés) mais à des femmes considérées comme les égales des hommes dans le droit matrimonial à qui il demande une attitude de confiance vis à vis de leur mari (dans un language sans doute influencé par sa culture juive)
L'église, héritière des traditions juives et romaines, garde la mariage par consentement mutuel. Elle baptise ausi bien hommes que femmes même si elle réserve l'épiscopat aux hommes. En ce sens elle est conforme à son environnement, où les femmes peuvent avoir de l'influence mais pas le pouvoir officiel.
Des monastères féminins et dirigés par des abesses se constituent au début du Moyen âge, ce qui montre que l'église admet que la femme puisse s'accomplir en étant autre chose que mère de famille (ce qui est loin d'être évident dans une société qui n'a pas les même natalités et mortalités qu'aujourd'hui)
Le moyen âge est une époque qui donne une forte importance à la femme. C'est la Renaissance qui va remettre en cause cette situation.
Les humanistes vont notamment essayer de substituer dans le droit du mariage, la tradition germaine à la tradition romaine: dans le droit germain, c'est le père qui décide pour sa fille (pour d'évidentes questions d'héritage). Erasme notamment est sur cette position. En France, le roi Henri III essaie d'imposer ce nouveau régime mais doit reculer devant la menace d'excommunication du pape.
Les Lumières ne sont pas spécialement féministes. Mme Roland, qui sera guillotinée, pourra s'en rendre compte. Bonaparte, héritier des révolutionnaires, inscrit dans le code Napoléon des dispositions particulièrement machistes, dont nous avons mis bien du temps à nous débarasser: et ce ne sont pas les présidents laiques de la 3ème république qui l'ont fait!
En ce qui concerne la place, non plus dans le couple, mais dans la société, la société chrétienne est à la fois semblable et différente de celle qui l'entoure. Comme elle, elle laisse les places officielles aux hommes. Mais elle donne, comme je l'ai dit plus haut, les places d'abbesses à des femmes.
Et elle a autant de saintes que de saints alors que le Larouuse des noms propres cite 10 hommes pour une femme. Enfin, des femmes peuvent être docteurs de l'église (même si elles sont en forte minorité), la première étant Catherine de Sienne au XIV siècle: qu'on me cite avant ou à cette époque un seul savant de sexe féminin!

[Rédigé par: Frédéric de Villamil]

Juste en passant, la ligne la plus importante n'est-elle pas "Vous les hommes, aimez votre femme à l'exemple du Christ Il a aimé l'Eglise, il s'est livré pour elle" ?

Non parce que moi, je veux dire, entre "soyez soumises à vos maris" et "aimez vos femmes jusqu'à aller volontairement mourir pour elles", il y a une petite différence quand même.

[Rédigé par: N. Holzschuch]

Je trouve qu'on pourrait aussi prendre les choses sous l'angle de l'histoire des religions.

Au Moyen-âge et à la Renaissance, le prêtre ne lisait pas des textes de la Bible, mais livrait sa propre interprétation (on avait juste le sermon, pas de lectures, si vous voulez). Et c'est justement une des grandes demandes de la Réforme que d'avoir accès au texte original (et probablement une des raisons de son succès). Après quelques discussions avec les réformés (...), l'Église catholique romaine a repris le principe : à la messe, on lit le texte original, puis le prêtre livre son interprétation. Les fidèles sont assez intelligents pour comprendre eux-même le texte, et éventuellement le critiquer.

Après tout, dans un autre texte (qui est toujours lu), St-Paul recommande la chasteté généralisée comme modèle de société, ce qui ne paraît pas troubler grand monde. Et St Jean fait l'apologie de substances hallucinogènes prohibées (dans l'Apocalypse), sans que ça dérange non plus. Et je ne parle même pas de scènes de l'Ancien Testament, comme Jacob et Esaü.

Pour aller plus loin dans l'histoire des religions, on pourrait souligner que la Bible n'est pas un texte "sacré", comme l'est pas exemple le Coran. Elle n'est pas censée avoir été dictée par une puissance supérieure, il est donc permis d'avoir un oeil critique (ce que, je l'accorde, certains oublient). En particulier pour les textes post-évangiles, mais pas seulement. Même l'interprétation du prêtre (le sermon) n'a rien de sacré, et il est permis de ne pas être d'accord.

[Rédigé par: Madame Lucifer]

Quel dommage que le prêtre ne fasse pas un commentaire de la même nature que ceux de "koz" ou "revel" dans sa propre église. Sans cela, j'ai bien peur que ses ouailles ne prennent le texte au pied de la lettre, de la même façon que notre hôte.

[Rédigé par: Yogi]

Quel dommage que l'humanité consacre quotidiennement des millions de jours-hommes à analyser, interpréter, disséquer, recadrer, quelques mots lâchés un beau matin par une poignée de barbus en Galilée il y a 2000 ans ...

[Rédigé par: authueil]

"Contrairement à Authueil et Koz, je pense que ce texte est complétement moderne, si on ne se trompe pas de clé de lecture!"

Verel, le texte est daté, ancré dans une époque. Que tu ressentes ce texte comme moderne, c'est une affaire de clé de lecture, parce que le message véhiculé est toujours d'actualité et t'interpelles directement (après décryptage !!). Tout est dans la clé de lecture, et c'est là la force de la Bible, que de parler aux hommes de toutes les époques malgré une forme parfois datée et archaïque.

@ "Madame Lucifer" Cela doit normalement être le rôle principal des clercs que d'expliquer et de proposer des clés de lecture du texte. Ensuite, l'assistance en prend et en laisse pour se faire sa propre opinion. Le danger est de croire que le texte "brut" se suffit à lui-même. Certes, cela prend du temps, mais avec tous les loisirs que nous laissent les technologies modernes, nous l'avons

[Rédigé par: Krysztoff]

Au temps pour moi concernant le choix du texte. J'avoue mon ignorance, que j'espère non péremptoire :)), concernant le déroulement d'un office. Je ne le savais pas autant encadré! Nous sommes bien là à l'opposé du "ni Dieu ni maître", puisque non seulement il y a un Dieu mais il y a aussi un maître de cérémonie... Voilà donc le prêtre dédouané, momentamément! Ceci dit, je ne peux que rejoindre Madame Lucifer dans sa remarque. L'une des façons "d'adoucir" le propos serait de le relativiser lors de la prise de parole "libre" du prêtre. Je n'ai pas le sentiment que ce fut le cas ce dimanche. Et cela ne fait que transférer la question du choix aux niveaux hiérarchiques supérieurs, ce qui n'est guère rassurant, un mauvais choix local étant pardonnables, un tel choix "institutionel" étant selon moi inexcusable.

Par contre, les remarques de Verel, toutes intéressantes fussent-elles, illustrent selon moi le fait que, à partir du moment où l'on commence à s'écarter du sens littéral du texte, on peut effectivement faire dire tout et son contraire à n'importe quel texte, et en particulier à un texte dit sacré. C'est bien toute la force de la Bible en particulier, qui permet toutes les interprétations, positives comme négatives, à partir du moment où l'on s'écarte du sens littéral du texte (et je comprends bien que certains chrétiens éprouvent le besoin de s'en écarter assez largement...).

Je suis profondément désolé mais je ne suis pas du tout convaincu par l'argumentaire de Vérel. Quand je lis que les femmes doivent être soumises à leurs maris, quand je lis que pour les femmes, le mari est la tête, j'ai quand même beaucoup de mal à lire autre chose qu'un rapport de soumission, d'infériorisation. Ainsi donc, les milliards d'hommes qui ont pris à la lettre depuis deux milles ans ce "commandement" n'auraient, comme moi-même aujourd'hui, commis qu'une légère erreur d'interprétation, un défaut de perspective? Parlez en aux milliards de femmes qui ont subi et pour beaucoup d'entre elles continuent de subir cette erreur de lecture.

Pour reprendre une de vos interprétations, Verel : "Donc pour les femmes, en ne cherchant pas à prendre le pouvoir sur votre mari (et en particulier pas celui de faire son bonheur à sa place, ce qui pourrait être la tentation spontanée d'une femme aimant son mari et qui voudra décider ce qui est bien pour lui, mais en acceptant de lui laisser sa liberté, en le prenant comme il est)", j'eus apprécié que vous ajoutiez: et réciproquement.

Enfin, que dire de votre interprétation toute personnelle de l'Histoire du combat féministe, voire de l'Histoire tout court (Bonaparte, héritier des révolutionnaires! Alors qu'il est un contre-révolutionnaire par excellence). L'Eglise chrétienne à la pointe du féminisme face aux Lumières et à l'Humanisme machiste. Ce coup-ci, ce ne sont plus les oreilles, mais les bras qui m'en tombent!

[Rédigé par: verel]

Ce que je dis de l'histoire du combat féministe et en particulier du droit du mariage n'est pas une interprétation et parfaitement factuel (je n'ai pas malheureusement de lien à vous fournir mais cela doit se trouver). J'avoue une erreur: j'ai mis Henri III à la place de Henri II et l'histoire se passe peu avant la mort de celui ci en 1559. Par contre, que Bonaparte ait fait partie du camp des révolutionnaires est parfaitement vérifiable. Il a d'ailleurs participé à sauver le gouvernelment révolutionnaire contre une émeute royaliste en 1797 je crois

Pour ce qui est du sens à donner au texte de St Paul, il n'y a pas besoin d'être expert en interprétation
Vous comprenez le texte comme une description des rapports de subordination entre mari et femme en vous appuyant sur le mot "soumis" en particulier. je vous affirme qu'il parle d'une relation transformée entre les personnes, comme le montrent Koz et Holzsbuch
Le lecteur assidu de l'ensemble des épitres de Paul ou des évangiles ne trouvera pas de lignes ailleurs qui confortent votre interprétation. Il en trouvera des dizaines voire des centaines qui confortent la mienne: l'évangile du bon Samaritain ou de l'enfant prodigue pour prendre deux exemples au hasard
Le sujet de St Paul n'est pas de se demander qui doit avoir le pouvoir dans le couple mais quelle relation d'amour ils ont. Nous ne sommes pas dans un traité sur le pouvoir mais dans un traité sur l'amour: je pense que c'est clair quand on ouvre un nouveau Testament!
De la même manière que si Jésus parle beaucoup de semailles ou de pêche, l'évangile n'est pour autant pas un traité d'agriculture!
Si une personne fiancée vient me dire qu'elle se demande qui va commander dans son futur couple, je lui dirais que celui ci est mal parti et qu'il vaut mieux qu'elle renonce. De même si elle se demande la quantité de service que l'autre va lui rendre. C'est de cela que parle Paul!

[Rédigé par: verel]

Je n'ai pas trouvé l'ignorance péremptoire mais c'est Koz le spécialiste!

[Rédigé par: Krysztoff]

@ Verel

Encore une fois, vous lisez ce texte avec vos yeux de citoyen français du XXIème siècle, à une époque où, fort heureusement, les combats féministes et humanistes ont fait leur oeuvre dans les consciences. Je ne crois pas que la lecture que vous faites ait été unanimement partagée par tous ceux qui vous ont précédé durant 20 siècles. Sinon, les femmes n'auraient pas eu besoin de se battre pour accéder à une égalité de considération avec les hommes.

Concernant le droit du mariage, votre propos est d'ailleurs un peu contradictoire. Vous notez opportunément qu'en droit romain, c'est à dire antérieur au Christ, il y avait égalité de considération entre l'homme et la femme puisque le mariage était de consentement mutuel. Que le christianisme représente un progrès par rapport à la religion juive à l'époque, c'est fort probable (il suffit pour cela de relire ce qu'en dit Simone de Beauvoir au début du Deuxième Sexe). Et en ce sens, la parole de Jésus est probablement révolutionnaire pour son temps. Mais moins pire, est-ce suffisant? Et en tout cas, on peut légitimement considérer cela comme un recul par rapport au droit romain.

Vous me dites, vous m'affirmez même que St Paul ne parle pas de pouvoir dans le couple mais d'amour. Je vous réplique encore une fois que ce n'est pas ma conception de l'amour, du couple, de l'égalité entre l'homme et la femme, ni de la liberté d'ailleurs.

Enfin sur Bonaparte, duquel parlez-vous, selon le mot de Pierre Larousse, de Bonaparte, le général révolutionnaire, ou de Napoléon, l'Empereur? Le code civil est l'oeuvre de Napoléon, pas de Bonaparte...
Condorcet s'était ouvertement prononcé en 1790 pour le vote de femmes. Et si les présidents laïques, en particulier de gauche, de la troisième République n'ont pas donné le droit de vote des femmes, en connaissez-vous la raison? C'est qu'ils craignaient un vote très majoritairement à droite, influencé par l'Eglise catholique qui avait encore la "mainmise" sur nombre de consciences féminines de l'époque. C'était un pur calcul électoraliste...

[Rédigé par: N. Holzschuch]

Euh, je ne crois pas avoir dit un seul mot pour la défense de St Paul, ni sur l'interprétation à donner au texte.

Ce que j'ai dit, c'est que les chrétiens se sont battus (euphémisme...) pour avoir accès au texte original, sur le thème "on est assez intelligents pour l'interpréter nous même". Et c'est pas faux, contrairement à ce que pense Mme Lucifer : les ouailles ne prennent pas l'épitre de St Paul au pied de la lettre (surtout pas St Paul, franchement...), pas plus que la création du monde en 7 jours, ou Jacob et Esaü comme modèle des relations fraternelles...

La question se pose plus quand on passe à la radio, ou par définition l'auditoire est plus vaste...

Quand au choix des textes : oui, l'église romaine est très centralisée, c'est une grosse multinationale. Tout est prévu, organisé. Et ils réagissent leeeen-teeeee-meeeent. Dans les deux cas, c'est à la fois leur force et leur faiblesse. L'épitre aux Éphésiens pourrait être supprimée... dans un siècle. Ou deux. On verra. Y-a pas l'feu au lac.

[Rédigé par: Krysztoff]

@ Verel

Ma curiosité me perdra...

"Le lecteur assidu de l'ensemble des épitres de Paul ou des évangiles ne trouvera pas de lignes ailleurs qui confortent votre interprétation"

Première Epitre aux Corinthiens 11 §1-12, 14 §34-35
Epître aux Colossiens 3 §18
Première Epître à Timothée 2 §11-15

[Rédigé par: koz]

Je reste sur un point : être soumise à une personne qui vous aime comme le Christ a aimé les Hommes, ce ne doit pas être bien désagréable. Je ne pense d'ailleurs pas qu'il faille envisager la "soumission" à la sauce SM. Si vraiment le mari aime sa femme comme Dieu aime les Hommes, je n'y vois même plus de soumission, parce que le mari ne fera rien qui puisse être interprété contraire à la dignité de sa femme.

Et ce n'est pas s'écarter de la lettre du texte. Il y est bel et bien écrit que les maris doivent aimer leur femme comme le Christ a aimé les Hommes.

@ Madame Lucifer : disons qu'il faudrait que davantage de prêtres donnent cette lecture, et que davantage de personnes l'entendent, car ce n'est pas moi qui l'ait trouvé tout seul, mais bien un prêtre qui me l'a indiquée, lors du'ne préparation au mariage, précisément.

[Rédigé par: koz]

"interprété" est à supprimer.

[Rédigé par: verel]

Merci pour les références, je les lirais chez moi
On ne peut pas parler de recul par rapport au droit romain puisque celui ci a été adopté et défendu ensuite pas l'église
Pour ce qui est des motivations des laiques de la 3ème, je suis d'accord avec vous
Sur Bonaparte Napoléon, l'évolution est conforme à sa logique d'intérêt sur ce qui concernait directement son pouvoir. Sur le reste, ikl y a toutes les influences multiples dont celles de son passé républicain

[Rédigé par: DG]

Napoléon rétablit le statut de "mineure" à la femme dans le code civil .("les femmes ont besoin d'être contenues dans ces temps ci")
- Devoir d'obéissance au mari.
La révolution portait dans son oeuvre juridique la notion d'incompatibilité d'humeur et le divorce en même temps que le contrat civil de mariage , et reconnaissait "l'autonomie de la volonté".(et les révolutionnaires étaient plutôt anti-clérical)
- Napoléon n'annula pas le divorce.

Ce que la Constituante de la révolution abolit, c'est les privilèges de "masculinité" et "d'ainesse". Création du mariage civil donc . Elle autorise aussi l'accés à des emplois aux non catholiques .
La troisième République quant à elle permet aux filles d'accéder enfin à l'instruction en même temps qu'elle divorce officiellement avec l'Eglise . Auparavant , cela ne se concevait pas de penser d'autres tâches et rôles que ceux réputés appartenir aux femmes.Les écoles pour les filles étaient religieuses, quoi qu'on en dise.

Bref, cela me laisse penser qu'en passant d'un régime monarchique intimement lié à l'Eglise, car le Roi recevait son pouvoir directement de Dieu, à un régime Républicain , c'est l'élaboration d'une réflexion faisant sujet d'elle même, de sa vie et de droits , la femme , au même titre que ses pairs masculins. Ce qui se fit au cours du temps, lentement . Ce qui n'aurait sans doute pas été le cas si la religion n'avait pas été considérée comme une affaire intime au lieu d'une institution sociale et politique ayant autorité sur des sujets "soumis" à ses préceptes.

Lorsque je lis ce texte cité , je peux voir qu'il correspond , malgré ce qui se dit plus haut à propos du sens spirituel de l'amour et du respect de l'autre , à des faits précis historiques de la place réelle en laquelle la femme a été tenue sous les auspices du pouvoir religieux.

En passant dites moi combien y eut il de "papesses" , de "cardinales" et de "prêtesses", pour décréter ce que seraient les textes à lire lors des messes de nos jours ?

Note d'humour .Que diriez vous de ceci ?

"Car pour l'homme , la femme est la tête....
Elle qui est la Sauveuse de son corps...
Qu'il en soit toujours de même pour les hommes à l'égard de leurs femmes..."

Les mots d'origine ont un sens qui s'inscrivent dans des faits réels et historiques. Leur interprétation est fonction des époques, mais les faits restent les faits.

Je pense cependant qu'il peut y avoir plusieurs lectures possibles non exaustives de ce texte, suivant les personnes, effectivement:
-Un texte lu dans le contexte d'aujourd'hui ou il peut être entendu au premier degré et donc en complet décalage avec la réalité .Croyez vous que tous les participants des messes réfléchissent aux références spirituelles de ce qu'ils entendent ? Et puis quelle autorité légitime ou quelle légitimité humaine prétend en donner les clefs de compréhension ?
-Un texte lu "intimement" et renvoyant à des réflexions propres aux personnes qui portent un sens religieux ou une croyance, voire une culture religieuse approfondie .

Cela n'évince en rien l'histoire de la place des femmes telle qu'elle a été dans l' histoire commune....

Et puis les voeux pieux ...et la réalité....ahah, c'est moins simple...

"Heureux les pauvres" et qui le restent....

[Rédigé par: DG]

Qui a dit ?
" Nous ne voulons pas faire des femmes savantes ni des femmes incrédules. Non...mais des femmes qui sachent raisonner. Nous voulons que l'habitude du raisonnement des méthodes scientifiques pénètre un peu plus qu'elle ne l'on fait jusqu'à présent l'éducation des femmes."

...Jules Ferry.
Et ensuite il créa les lycées et collèges de jeunes filles.